Jak napisać dobre opowiadanie? Poradnik by Pisarka

Przepraszam, ale to poradnik z kategorii Jak zrobić dobrą kanapkę?. Dobre to, co komu smakuje, a nie co jest ogólnie za smaczne przyjęte.
[Wiem, stary to temat, ale skoro Toni na wierzch wyciągnął...]
Mogłabym się przyczepić do każdego punktu, ale byłaby to raczej sekcja zwłok, a to zwłoki już lekko woniejące, nieświeże, więc nie ma to sensu. Ogólnie jestem zdania i będę się go trzymać, że poradniki tego typu nie mają sensu. Co innego, gdyby wyjaśnić, czym jest opowiadanie. Że jest to jednowątkowy tekst, krótki, i takie tam kwestie, a co innego radzić, jak taki tekst napisać. Wrócę tu do mojego porównania do kanapki - dla jednego smaczną kanapką będzie ta z żółtym serem i dżemem, dla innego z tuńczykiem i szczypiorkiem. Ale czy od razu przepis na którąś z tych potraw trzeba uważać za ten słuszny? Dlaczego opowiadanie powinno mieć niezbyt dużo dialogów, a nie składać się z samych dialogów? Po co używać niespotykanych wyrazów, zamiast pisać prostą polszczyzną?

Jestem na nie. Nie jakoś konkretnie w stosunku do tego poradniku, ale do pisania takowych w ogóle.

Nie zgodzę się i to dość stanowczo.
Po pierwsze, jak sądzę, ten poradnik nie miał być dla kogoś, kto pisze od x lat i wie co i jak, a raczej dla nowicjuszy, którzy po raz pierwszy spotykają się z pisaniem, jako... formą sztuki? Aktem tworzenia?

A u dla "starych wyjadaczy" jest swego rodzaju wskazówką.

Nikt nie karze Ci się do niego stosować, ale PRZECZYTAJ i POMYŚL, czy coś takiego Ci pasuje.
Jeśli nie, pisz po swojemu.

Teraz trochę w drugą stronę - jestem zdania, że pisanie nie można nauczyć(odniosę się do angielskiego odpowiednika: "teach", bo my mamy tylko jedno "uczenie").
Można natomiast trochę pomóc, przedstawić SWÓJ PUNKT WIDZENIA i dać do pod ROZWAGĘ, a nie jako coś do kopiowania.

Pisania niestety trzeba nauczyć się samemu, nie ma nigdzie i nie będzie dobrego tzw. tutorialu, dotyczącego pisania. To jedna z umiejętności, którą trzeba pojąć i wyćwiczyć, niestety. A może stety?

Dlatego nie zgadzam się zupełnie - ten poradnik to dobra WSKAZÓWKA, a nie instrukcja, bo takowej nie ma.

Post został pochwalony 0 razy

Moim zdaniem obaj macie rację. Ale trzeba porównać ogólnie sens istnienia tego poradnika do sensu istnienia tego forum. Jeśli chodzi o forum, to przecież właśnie ono od tego jest, by dawać właśnie takie ,,rady", które w rzeczywistości nie są dokładnym nakierowaniem na (jakby to rzecz) właściwą drogę, ale jedynie czymś w rodzaju wskaźnika. Jak dwie osoby wyodrębnią ten sam problem, to twórca tekstu nawet wbrew sobie zacznie się zastanawiać. I właśnie o to tu chodzi. Wytykane ,,błędy" nie są po to, by je poprawiać, ale po to, by się jedynie nad nimi zastanowić. To opinia sprawdzającego.

Identycznie jest z tym poradnikiem. To opinia i rada twórcy z jego (w tym przypadku to właściwie jej) punktu widzenia. Ty się masz jedynie nad tym zastanowić.

	Cytat:
	Nie zgodzę się i to dość stanowczo. Po pierwsze, jak sądzę, ten poradnik nie miał być dla kogoś, kto pisze od x lat i wie co i jak, a raczej dla nowicjuszy, którzy po raz pierwszy spotykają się z pisaniem, jako... formą sztuki? Aktem tworzenia?

Dobrze, ale co da takiej osobie rada, by używał niespotykanych wyrazów? Jak ma wiedzieć, które to są te "niespotykane"? Gdzie są niespotykane? Na przykład ma siedzieć ze słownikiem i wybierać te wyrazy, których nie zna, albo zamiast "pies", użyć określenia "zwierze z rodziny psowatych"?

	Cytat:
	A u dla "starych wyjadaczy" jest swego rodzaju wskazówką.

Zajmuję się pisaniem od kilku lat. Hobbystycznie, można powiedzieć, bo jeszcze nic nie wydałam i z debiutem nadal chcę parę lat poczekać, by na starość się nie wstydzić pierwszych dzieł. I, przykro mi, nie widzę tu żadnej wskazówki. Za to widzę błędne podejście, które osobie dopiero zaczynającej pisać może zaszkodzić. Nakierować na błędne tory.

	Cytat:
	Nikt nie karze Ci się do niego stosować, ale PRZECZYTAJ i POMYŚL, czy coś takiego Ci pasuje. Jeśli nie, pisz po swojemu.

PRZECZYTAŁAM i POMYŚLAŁAM. Nie musisz na mnie krzyczeć. A swoje wnioski napisałam w poprzednim poście. Chyba mam prawo wyrażać swoje zdanie? A w tym wypadku jest ono o tym, że poradniki tego typu mogą być krzywdzące.

	Cytat:
	Pisania niestety trzeba nauczyć się samemu, nie ma nigdzie i nie będzie dobrego tzw. tutorialu, dotyczącego pisania. To jedna z umiejętności, którą trzeba pojąć i wyćwiczyć, niestety. A może stety?

Zgoda. Z tym się zgadzam, choć mam małe ale. Można się uczyć od innych pisania. Ale to od ludzi zajmujących się tym od lat iluś i nie na korzystaniu z gotowych rozwiązań, a rad i nie jednej osoby. Każdy mimo wszystko jest subiektywny i coś dla jednego dobre, dla drugiego może być błędem (mówię tu o konstrukcji fabuły/postaci/świata/etc., bo język polski dla każdego jest taki sam). Tylko, powiedz mi, czy Ty sobie nie zaprzeczasz? Najpierw "stanowczo" bronisz poradnik, a potem mówisz, że nie da się napisać dobrego. A skoro się nie da, to po co pisać zły? I źle radzić?

Cytat:

Moim zdaniem obaj macie rację. Ale trzeba porównać ogólnie sens istnienia tego poradnika do sensu istnienia tego forum. Jeśli chodzi o forum, to przecież właśnie ono od tego jest, by dawać właśnie takie ,,rady", które w rzeczywistości nie są dokładnym nakierowaniem na (jakby to rzecz) właściwą drogę, ale jedynie czymś w rodzaju wskaźnika. Jak dwie osoby wyodrębnią ten sam problem, to twórca tekstu nawet wbrew sobie zacznie się zastanawiać. I właśnie o to tu chodzi. Wytykane ,,błędy" nie są po to, by je poprawiać, ale po to, by się jedynie nad nimi zastanowić. To opinia sprawdzającego.

Identycznie jest z tym poradnikiem. To opinia i rada twórcy z jego (w tym przypadku to właściwie jej) punktu widzenia. Ty się masz jedynie nad tym zastanowić.

Tak, wszystko jasne, ale te rady, czy też "rady", muszą mieć ręce i nogi. Jeżeli już mówimy o powyższym poradniku - dlaczego tekst ma mieć mało dialogów? Jeżeli Autorka ujęłaby tę kwestię inaczej, gdyby napisała, że trzeba pilnować się, by czytelnik nie gubił się dialogach ("wypowiedź na całą stronę może wprowadzić dezorientację - czytelnik może zapomnieć, że to monolog, a nie część narracji, zwłaszcza, jeśli ta prowadzona jest w pierwszej osobie" -- czy coś w tym stylu (nie mówię, ze to powyższe jest perfekcyjną radą, ale już bardziej ogólną)), to przyklasnęłabym jej, bo to miałoby już ręce i nogi. Ale co złego jest w dużej ilości dialogów, jeżeli całe opowiadanie to właśnie rozmowa dwóch osób i ważne są ich wypowiedzi, a nie pierzaste chmury sunące z zachodu? A raczej - cirrusy sunące z zachodu.
Uważam, że bardzo dobrze, iż istnieją w sieci fora literackie. Naprawdę mogą zdziałać dużo dobrego, jeżeli duża ilość ludzi wyraża swoje zdanie i - co ważniejsze - argumentuje je. Tylko takie wypowiedzi są przydatne autorowi. Dlatego zgadzam się z Tobą, że jak dwie osoby wyodrębnią ten sam problem, można się nad nim zastanowić. Ale najczęściej poradniki pisane są przez jedną osobę, posiadającą jedną wizję. Myślisz, że każdy młody, zapalony do stworzenia swojego pierwszego ale doskonałego dzieła przeszuka sieć w odnalezieniu wszystkich spisanych? Już lepiej, żeby wpisał w Wikipedii, albo w Słowiku Języka Polskiego hasło "opowiadanie" i tego się trzymał. Czytelnicy pokażą mu, z czym ma problem, a co wychodzi mu dobrze. Najlepiej byłoby poczytać rady pisarzy/publicystów/redaktorów, no ale o już jest marzenie każdego początkującego twórcy, a wiadomo, nie każdemu się uda taką opinię uzyskać. :D Chociaż przecież i tak ostatecznie (raczej) będziemy pisać dla zwykłych ludzi... ;)

Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 18:24, 13 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz

Popieram Younga, bo nowicjuszowi nie wystarczy sama wiedza co to takiego opowiadanie. Powinien widzieć przykłady i zastosowanie tego wszystkiego w praktyce. Takie poradniki są dobrym przygotowaniem do przygody z pisaniem.

Post został pochwalony 0 razy

	Cytat:
	Dobrze, ale co da takiej osobie rada, by używał niespotykanych wyrazów? Jak ma wiedzieć, które to są te "niespotykane"? Gdzie są niespotykane? Na przykład ma siedzieć ze słownikiem i wybierać te wyrazy, których nie zna, albo zamiast "pies", użyć określenia "zwierze z rodziny psowatych"?

Zakładam, że osoba, która po raz pierwszy tu przychodzi nie jest KOMPLETNYM DE... głupkiem, a jednak przeczytała w swoim życiu conajmniej... 10 książek? I wie co i jak. Nie róbmy z ludzi aż takich głupków, skoro ktoś się bierze do pisania, to z reguły nie jest głupkowatym dresem, który nie wie jak się pisze "rzeka".

	Cytat:
	Zajmuję się pisaniem od kilku lat. Hobbystycznie, można powiedzieć, bo jeszcze nic nie wydałam i z debiutem nadal chcę parę lat poczekać, by na starość się nie wstydzić pierwszych dzieł. I, przykro mi, nie widzę tu żadnej wskazówki. Za to widzę błędne podejście, które osobie dopiero zaczynającej pisać może zaszkodzić. Nakierować na błędne tory.

Pisałem już - PISANIE jest na tyle indywidualną rzeczą, że nie można komuś tego pokazać. Każdy pisze zupełnie inaczej i to, że Tobie się to nie podoba, nie znaczy, że komuś innemu się nie przyda.
Nie można zacząć pisać i samemu z siebie być genialnym pisarzem. Nie OD RAZU! A na sam początek, te akurat rady są w miarę OK. Oczywiście każdy powinien znaleźć swój styl i sposób, ale jako ogólna wskazówka, to jest akurat OK.

	Cytat:
	PRZECZYTAŁAM i POMYŚLAŁAM. Nie musisz na mnie krzyczeć. A swoje wnioski napisałam w poprzednim poście. Chyba mam prawo wyrażać swoje zdanie? A w tym wypadku jest ono o tym, że poradniki tego typu mogą być krzywdzące.

Wybacz, ja nie krzyczę. W ten sposób próbuję zaakcentować wyrazy, które w normalnej rozmowie wypowiedziałbym nieco mocniej. Taki mój sposób, wybacz więc, że opacznie go przedstawiłem.

Masz prawo mieć własne zdanie, OK. Ja mam prawo mieć swoje, a skoro są one odmienne, to może podyskutujmy, dlaczego tak sądzimy? Właśnie to robimy i jest to jak dla mnie OK.

Cytat:

Zgoda. Z tym się zgadzam, choć mam małe ale. Można się uczyć od innych pisania. Ale to od ludzi zajmujących się tym od lat iluś i nie na korzystaniu z gotowych rozwiązań, a rad i nie jednej osoby. Każdy mimo wszystko jest subiektywny i coś dla jednego dobre, dla drugiego może być błędem (mówię tu o konstrukcji fabuły/postaci/świata/etc., bo język polski dla każdego jest taki sam). Tylko, powiedz mi, czy Ty sobie nie zaprzeczasz? Najpierw "stanowczo" bronisz poradnik, a potem mówisz, że nie da się napisać dobrego. A skoro się nie da, to po co pisać zły? I źle radzić?

Nie, uważam, że sobie nie zaprzeczam.
Bo ja nie uważam (i nigdzie tego nie napisałem), że ten poradnik jest najlepszy pod słońcem, jedyny i powinniśmy go czcić i rozpowszechniać.
Chciałem tylko zauważyć, że jednak nie można powiedzieć: "Ten poradnik jest kompletnie do chrzanu". Ma jakąś tam cząstkę przesłania, a że sam z niego nie skorzystam, bo - powiedzmy - conieco wiem, jakiś tam swój styl mam, to nie znaczy, że dla nowicjusza on będzie zupełnie nieprzydatny.
Jak mówiłem - to jest taki główny, wielki znak, który pokazuje stronę, w którą powinno się iść. A jaką drogą, to już nasz wybór. Chcąc dojść do Moskwy z np. Warszawy mamy główny drogowskaz: "Idź na wschód". A jaką drogą pójdziemy - każdy musi sobie odpowiedzieć sam.

A czy można kogoś nauczyć pisania? Myślę, że nie. Może nieco POMÓC, można, na samym początku nawet wzorować się na kimś, pisać podobnie jak ktoś, kto już wydał, ale nie uświadczysz na pewno dobrej i skutecznej "szkoły pisania". Robota dla samouków.

Cytat:

Tak, wszystko jasne, ale te rady, czy też "rady", muszą mieć ręce i nogi. Jeżeli już mówimy o powyższym poradniku - dlaczego tekst ma mieć mało dialogów? Jeżeli Autorka ujęłaby tę kwestię inaczej, gdyby napisała, że trzeba pilnować się, by czytelnik nie gubił się dialogach ("wypowiedź na całą stronę może wprowadzić dezorientację - czytelnik może zapomnieć, że to monolog, a nie część narracji, zwłaszcza, jeśli ta prowadzona jest w pierwszej osobie" -- czy coś w tym stylu (nie mówię, ze to powyższe jest perfekcyjną radą, ale już bardziej ogólną)), to przyklasnęłabym jej, bo to miałoby już ręce i nogi. Ale co złego jest w dużej ilości dialogów, jeżeli całe opowiadanie to właśnie rozmowa dwóch osób i ważne są ich wypowiedzi, a nie pierzaste chmury sunące z zachodu? A raczej - cirrusy sunące z zachodu.

A powiesz mi, dlaczego odnosisz się do drobnych odmian i smaczków poszczególnych gatunków, które nowicjusza raczej nie obowiązują?
To, że opowiadanie można napisać w formie jaką przedstawiłaś, na pewno jest prawdą. Tylko czy nowicjusz nie zacznie od czegoś prostego? Nie zacznie od wręcz banalnego opowiadania, bardziej przypominającego te wyuczone w szkole, by dopiero PÓŹNIEJ przejść do bardziej wyrafinowanych i złożonych... podgatunków? rodzajów?
Ja przynajmniej, gdybym zaczynał od nowa, właśnie w ten sposób bym postąpił.

Cytat:

Uważam, że bardzo dobrze, iż istnieją w sieci fora literackie. Naprawdę mogą zdziałać dużo dobrego, jeżeli duża ilość ludzi wyraża swoje zdanie i - co ważniejsze - argumentuje je. Tylko takie wypowiedzi są przydatne autorowi. Dlatego zgadzam się z Tobą, że jak dwie osoby wyodrębnią ten sam problem, można się nad nim zastanowić. Ale najczęściej poradniki pisane są przez jedną osobę, posiadającą jedną wizję. Myślisz, że każdy młody, zapalony do stworzenia swojego pierwszego ale doskonałego dzieła przeszuka sieć w odnalezieniu wszystkich spisanych? Już lepiej, żeby wpisał w Wikipedii, albo w Słowiku Języka Polskiego hasło "opowiadanie" i tego się trzymał. Czytelnicy pokażą mu, z czym ma problem, a co wychodzi mu dobrze. Najlepiej byłoby poczytać rady pisarzy/publicystów/redaktorów, no ale o już jest marzenie każdego początkującego twórcy, a wiadomo, nie każdemu się uda taką opinię uzyskać. Very Happy

Chociaż przecież i tak ostatecznie (raczej) będziemy pisać dla zwykłych ludzi... Wink

Mylisz pojęcia. Ocena tekstu, a poradnik to dwie różne rzeczy.
Poradnik, to raczej takie ogólne wskazówki, dotyczące WSZYSTKICH i WSZYSTKIEGO.
Natomiast gdy ludzie odnoszą się do danego tekstu, to jest to już zbiór rad przeznaczonych tylko dla danego autora.

A fora literackie, o ile znajdują się na nich ludzie myślący, są bardzo dobrą rzeczą. Za pomocą sieci robi się to, co można by zrobić "na realu". Po prostu daje komuś tekst do sprawdzenia. A że niestety(albo znów, stety), pisanie nie jest zbyt popularnym hobby, internet tylko ułatwia spotkanie się takich ludzi, którzy ucząc się od siebie nawzajem mogą sobie bardzo pomóc, pomagając równocześnie innym.
Problem pojawia się, gdy na forum wita jakiś... każdy zna takich ludzi, których nie chcę określać, bo bez wulgaryzmów by się nie obyło. Ludzie tacy wywołują zbyt silne emocje, by ich inaczej nazwać Smile

Tyle, ustosunkujesz się?

Post został pochwalony 0 razy

	Cytat:
	Zakładam, że osoba, która po raz pierwszy tu przychodzi nie jest KOMPLETNYM DE... głupkiem, a jednak przeczytała w swoim życiu conajmniej... 10 książek? I wie co i jak. Nie róbmy z ludzi aż takich głupków, skoro ktoś się bierze do pisania, to z reguły nie jest głupkowatym dresem, który nie wie jak się pisze "rzeka".

Cztery tomy sagi Zmierzchu, z pięć Pamiętników Księżniczki, cztery-pięć Harry Pottery, może ze cztery lektury szkolne - podejrzewam, że tyle na koncie mają te gorsze ałtoreczki onetowych blogusiów. Te lepsze pewnie sięgnęły jeszcze po inne, mało ambitne serie. Co nie zmienia faktu, że nadal są blogasiowymi ałtoreczkami i do znośnego poziomu nadal im daleko. Śmiem wątpić, czy chociażby połowa z nich wie, a nie strzela, jak pisze się "rzeka".

Cytat:

Pisałem już - PISANIE jest na tyle indywidualną rzeczą, że nie można komuś tego pokazać. Każdy pisze zupełnie inaczej i to, że Tobie się to nie podoba, nie znaczy, że komuś innemu się nie przyda.
Nie można zacząć pisać i samemu z siebie być genialnym pisarzem. Nie OD RAZU! A na sam początek, te akurat rady są w miarę OK. Oczywiście każdy powinien znaleźć swój styl i sposób, ale jako ogólna wskazówka, to jest akurat OK.

Wybacz, ale to naprawdę powoli idzie w stronę przeczenia samemu sobie. Pisania nikt nie może nas nauczyć, ale dobrze, jak ktoś nam mówi, jak mamy pisać.
Kres opublikował felietony (nie poradniki), w których omawia kilka kwestii przydatnych debiutantom. O ile mnie pamięć nie myli, wspominał coś o pisaniu w pełni zrozumiałym językiem - zrozumiałym przez autora! Niespotykane wyrazy mogą mieć to do siebie, że użycie ich w pewnym kontekście może być śmieszne. (Przyczepiłam się tego punktu, ale jak chcesz mogę pokazać, co złego widzę też w innych). Wspomnienie przeze mnie Kresa zaprowadziło nas do jeszcze jednej kwestii: jakie referencje ma autorka (oraz ogólnie autorzy amatorskich poradników), by doradzać innym w kwestii, której sama do końca nie opanowała (opanowali)? Ja bałabym się publikować tego typu rzeczy, właśnie dla tego, że nie jestem (jeszcze) po filologii polskiej, nie jestem pisarką, więc mimo mojego "doświadczenia" w pisaniu, nadal nie jestem żadnym autorytetem, nie mam wiedzy tak szerokiej, by obiektywnie spojrzeć na każdy punkt poradnika i wymyślić wszystkie potencjalne reakcje, jakie on wywoła. Wiesz, przywoływanie tu kwestii, że tym najbardziej początkującym autorom taki poradnik się przyda, to tak, jak wysłanie dziecka nie znającego kolorów na zajęcia z daltonistą. Przecież też go sporo nauczy.

Cytat:

A powiesz mi, dlaczego odnosisz się do drobnych odmian i smaczków poszczególnych gatunków, które nowicjusza raczej nie obowiązują?
To, że opowiadanie można napisać w formie jaką przedstawiłaś, na pewno jest prawdą. Tylko czy nowicjusz nie zacznie od czegoś prostego? Nie zacznie od wręcz banalnego opowiadania, bardziej przypominającego te wyuczone w szkole, by dopiero PÓŹNIEJ przejść do bardziej wyrafinowanych i złożonych... podgatunków? rodzajów?
Ja przynajmniej, gdybym zaczynał od nowa, właśnie w ten sposób bym postąpił.

Jakbyś zaczynał od nowa. A w takim razie, jak postąpiłeś, gdy naprawdę zaczynałeś? Moje pierwsze nie szkolne opowiadanie miało trochę ponad stronę, było praktycznie bez opisów, z jedną jednolinijkową wypowiedzią - krótka scenka bez udziwnień. Rozbiłam się w tym momencie o punkt pierwszy, bo akcji było tam niewiele, o punkt drugi, bo najpierw zaczepiłam czytelnika, potem dałam dwa-trzy zdania o miejscu akcji, punkt trzeci, bo dialogów nie było wcale (jedna wypowiedź to prędzej mini-monolog, niż dialog), tekst był prosty, istotnie, pierwsza połowa powstała przy wenie, ale zakończenie wymęczyłam z siebie i nie jest ono gorsze od reszty, oprócz sentencji łacińskiej, która jest mottem, a którą zna praktycznie każdy (non omnis moriar) nie ma żadnych niespotykanych i wyszukanych słów, jedynie punkt ostatni jako taki pasuje. Jako taki, bo całość zamknęła mi się w tej jednej stronie, nie dlatego, że tak powinno być ale dlatego, że temat tego opowiadania tego wymagał. Jakby były wątpliwości - nadal mam to opowiadanie i przed napisaniem powyższego odświeżyłam je sobie.
Poza tym szkolne opowiadanie, pisane szkolnym językiem, nie jest dobre. Jest - właśnie -szkolne. I tam powinno zostać.

	Cytat:
	Mylisz pojęcia. Ocena tekstu, a poradnik to dwie różne rzeczy. Poradnik, to raczej takie ogólne wskazówki, dotyczące WSZYSTKICH i WSZYSTKIEGO. Natomiast gdy ludzie odnoszą się do danego tekstu, to jest to już zbiór rad przeznaczonych tylko dla danego autora.

Nawet nie wiesz, ile można nauczyć się na cudzych błędach. Jak pomocne może być przeczytanie pracy, a potem komentarzy pod nią. Trzeba tylko być nastawionym na naukę, chcieć wiedzieć więcej, no i mieć zaufanie do osoby komentującej i nie dlatego, że ma czwórkę z polskiego.
Skoro poradnik to wskazówki dotyczące wszystkiego i wszystkich, ten z tego tematu dotyczy niemal nikogo i niczego. Niestety.

Cytat:

A fora literackie, o ile znajdują się na nich ludzie myślący, są bardzo dobrą rzeczą. Za pomocą sieci robi się to, co można by zrobić "na realu". Po prostu daje komuś tekst do sprawdzenia. A że niestety(albo znów, stety), pisanie nie jest zbyt popularnym hobby, internet tylko ułatwia spotkanie się takich ludzi, którzy ucząc się od siebie nawzajem mogą sobie bardzo pomóc, pomagając równocześnie innym.
Problem pojawia się, gdy na forum wita jakiś... każdy zna takich ludzi, których nie chcę określać, bo bez wulgaryzmów by się nie obyło. Ludzie tacy wywołują zbyt silne emocje, by ich inaczej nazwaćSmile

Znane jest mi dobrodziejstwo for literackich. :D Może nie każdego, ale mam na swojej liście kilka takich, co do których użytkowników (nie wszystkich, oczywiście) i ich opini mam zaufanie. :D

Cytat:

	Cytat:
	Zakładam, że osoba, która po raz pierwszy tu przychodzi nie jest KOMPLETNYM DE... głupkiem, a jednak przeczytała w swoim życiu conajmniej... 10 książek? I wie co i jak. Nie róbmy z ludzi aż takich głupków, skoro ktoś się bierze do pisania, to z reguły nie jest głupkowatym dresem, który nie wie jak się pisze "rzeka".

Cztery tomy sagi Zmierzchu, z pięć Pamiętników Księżniczki, cztery-pięć Harry Pottery, może ze cztery lektury szkolne - podejrzewam, że tyle na koncie mają te gorsze ałtoreczki onetowych blogusiów. Te lepsze pewnie sięgnęły jeszcze po inne, mało ambitne serie. Co nie zmienia faktu, że nadal są blogasiowymi ałtoreczkami i do znośnego poziomu nadal im daleko. Śmiem wątpić, czy chociażby połowa z nich wie, a nie strzela, jak pisze się "rzeka".

Więc jest te 10 książek. Powiedz mi człowieku, czy Ty sądzisz, że książki wydaje się ot tak z niczego. Wiadomo, że te, które wymieniłeś poziomu wysokiego nie prezentują, ale skoro wyszło znaczy się, że jakiś prezentują. Krytycy są od tego, żeby ów poziom wyłapywać i ewentualnie poprawiać... poza tym, tak się obszernie wypowiadasz, a ile tak właściwie powieści/opowiadań napisałeś. Wydaje mi się, że żadnego Twojego tekstu nie widziałem na forum. Więc Twoje wypowiedzi, to jedynie... puste słowa. Taka prawda.

	Cytat:
	Wspomnienie przeze mnie Kresa zaprowadziło nas do jeszcze jednej kwestii: jakie referencje ma autorka (oraz ogólnie autorzy amatorskich poradników), by doradzać innym w kwestii, której sama do końca nie opanowała (opanowali)?

Podobną jak Ty. Czyli skoro z Twojego punktu widzenia, nie powinna zamieniać własnej opinii w poradnik i jej publikować, to równie dobrzy Ty sama nie powinnaś wyrażać swojego zdania. To zupełnie to samo, tyle, że obie wypowiedzi przybrały różne formy.

	Cytat:
	Wiesz, przywoływanie tu kwestii, że tym najbardziej początkującym autorom taki poradnik się przyda, to tak, jak wysłanie dziecka nie znającego kolorów na zajęcia z daltonistą. Przecież też go sporo nauczy.

Oczywiście, że się wiele nauczy. Zły przykład podałaś. Choćby nie wiem, jak był paradoksalny, to i tak człowiek od człowieka może się bardzo wiele nauczyć. Ja sam to wiem, bo uczył mnie grać pewien człowiek, który nieraz poza graniem sporo życiowych porad mi dał. Takich nieco filozoficzny, ale wartych wysłuchania i rozważenia. Po prostu podałaś zły przykład...

	Cytat:
	A powiesz mi, dlaczego odnosisz się do drobnych odmian i smaczków poszczególnych gatunków, które nowicjusza raczej nie obowiązują?

Prawda. Ba! Nawet profesjonalistów nie obowiązują. To jest właśnie piękno pisania: możesz zrobić, co zechcesz.

	Cytat:
	Nawet nie wiesz, ile można nauczyć się na cudzych błędach.

Ha! To dobre ;D Że niby Young nie wie? Na prawdę dobre ;D

Dobra, teraz odnośnie całej wypowiedzi. Po pierwsze: często stosujesz takie określenia, jakbyś była nie wiadomo jakim autorytetem w tej dziedzinie (pisanie). Przykład jest powyżej. Nie wiem, może jesteś, ale dlaczego w takim razie nic jeszcze nam nie przedstawiłaś? Tego nie wiem. Także sama rozumiesz, po prostu nie da się pokiwać głową i pomyśleć ,,Mądrze prawi". Niestety.

Po drugie. Często odpowiedzi na cytowane fragmenty nie za bardzo są na temat. Przyczepiłbym się do wielu innych Twoich stwierdzeń, ale były to odpowiedzi nie związane za bardzo z cytowanym fragmentem, więc sama rozumiesz... nie było sensu.

Nie piszę wszystkiego od nowa, bo Lux mi praktycznie z ust wyjął to, co miałem na myśli. Może parę rzeczy bym dodał, zmienił, ale ogólny efekt końcowy byłby taki sam.

Ale ja nie jestem zwolennikiem kłótni: Po prostu uznajmy, że każdy wie swoje i rozejdźmy się.

Chociaż może nie... Ty na tym forum, poza tym tematem się nie udzielasz... A ludzi, których obrzucasz obelgami i oskarżeniami nie znasz...
Nie mówię, że ja znam Ciebie, ale nie mam takiej możliwości! Nawet się nie przedstawiłaś, a płeć wywnioskowałem tylko z jednego zdania w którejś z Twoich wypowiedzi.

Twój wybór, ja jestem gotów dalej gadać.

Post został pochwalony 0 razy

Głupio mi trochę, że " otworzyłem" stary temat i wyszło, co wyszło.

	Cytat:
	Dobrze, ale co da takiej osobie rada, by używał niespotykanych wyrazów? Jak ma wiedzieć, które to są te "niespotykane"? Gdzie są niespotykane? Na przykład ma siedzieć ze słownikiem i wybierać te wyrazy, których nie zna, albo zamiast "pies", użyć określenia "zwierze z rodziny psowatych"?

Myślę, że ten ktoś kto czyta ten poradnik, to nie jest aż na tyle głupi, żeby nie wiedział, jakie wyrazy są tymi niespotykanymi. Przecież tu nie chodzi o to, by wertować słownik i każdy pierwszy lepszy wyraz zmieniać. Tu jest jasno napisane " od czasu do czasu", a nie "cały czas". Chodzi tu o nadanie klimatu, więc nie rozumiem czemu dałaś przykład z psem, np. zamiast "powiedział" to "rzekł" itp.

	Cytat:
	A u dla "starych wyjadaczy" jest swego rodzaju wskazówką.

	Cytat:
	Zajmuję się pisaniem od kilku lat. Hobbystycznie, można powiedzieć, bo jeszcze nic nie wydałam i z debiutem nadal chcę parę lat poczekać, by na starość się nie wstydzić pierwszych dzieł. I, przykro mi, nie widzę tu żadnej wskazówki. Za to widzę błędne podejście, które osobie dopiero zaczynającej pisać może zaszkodzić. Nakierować na błędne tory.

Zgadzam się z Youngiem. Przecież jest napisane " SWEGO RODZAJU wskazówką"...

	Cytat:
	Zakładam, że osoba, która po raz pierwszy tu przychodzi nie jest KOMPLETNYM DE... głupkiem, a jednak przeczytała w swoim życiu conajmniej... 10 książek? I wie co i jak. Nie róbmy z ludzi aż takich głupków, skoro ktoś się bierze do pisania, to z reguły nie jest głupkowatym dresem, który nie wie jak się pisze "rzeka".

Cytat:

Cztery tomy sagi Zmierzchu, z pięć Pamiętników Księżniczki, cztery-pięć Harry Pottery, może ze cztery lektury szkolne - podejrzewam, że tyle na koncie mają te gorsze ałtoreczki onetowych blogusiów. Te lepsze pewnie sięgnęły jeszcze po inne, mało ambitne serie. Co nie zmienia faktu, że nadal są blogasiowymi ałtoreczkami i do znośnego poziomu nadal im daleko. Śmiem wątpić, czy chociażby połowa z nich wie, a nie strzela, jak pisze się "rzeka".

Gdyby nawet tyle przeczytały, to czy to przeszkadza im w pisaniu. Myślę, że nawet po takich książkach można się wiele nauczyć, a właśnie od takich książek trzeba zacząć, aby ... dopiero później " rozkwitnąć" i zacząć czytać ambitniejsze książki... Nie ośmieszajmy się... Załóżmy, że autorka owego bloga ma np. 14 lat. I co ? Sądzisz, że czternastolatka nie wie jak się pisze "rzeka"? Nie ośmieszajmy się ...

Dobrze... Bylino ! Mam do Ciebie prośbę. Książki nie ocenia się po okładce, więc i Ty nie oceniaj Pisarki, gdy przeczytałaś jej jeden post... Lux, Young, Don Self (i może inni), nie uważacie, że Pisarka była bardzo dobrą użytkowniczką...
Aha... Ktoś przede mną to już mówił ... Jeśli chcesz z Nami porozmawiać na temat poradnika i w ogóle, to rozmawiaj ALE ..., chociaż przedstaw siew dziale "Przywitaj się"napisz coś o sobie... Wtedy możemy porozmawiać...

Załóżmy, że autorka owego bloga ma np. 14 lat. I co ? Sądzisz, że czternastolatka nie wie jak się pisze "rzeka"? Nie ośmieszajmy się ...

To zdarza się nawet starszym, ale nie skomentuję Smile

Niektórzy mają "fabryczną" niezdolność (której osobiście jako dysfunkcji nie uznaję), ale prawdziwie zacofanymi są Ci, którzy nic z tym nie robią.
A najgorszymi z najgorszych są Ci, którzy celowo paczą piękny język Polski.

Post został pochwalony 0 razy

Pozwólcie, że nie będę cytować konkretnych fragmentów Waszych wypowiedzi, do których się odniosę, bo post rozrósłby mi się przeokropnie, bo często odnosiliście się do tych samych momentów.
Jednak nie, raz zacytuję, tak od końca, ale trudno:

	Cytat:
	Po drugie. Często odpowiedzi na cytowane fragmenty nie za bardzo są na temat.

Cytat:

	Cytat:
	Wiesz, przywoływanie tu kwestii, że tym najbardziej początkującym autorom taki poradnik się przyda, to tak, jak wysłanie dziecka nie znającego kolorów na zajęcia z daltonistą. Przecież też go sporo nauczy.

Oczywiście, że się wiele nauczy. Zły przykład podałaś. Choćby nie wiem, jak był paradoksalny, to i tak człowiek od człowieka może się bardzo wiele nauczyć. Ja sam to wiem, bo uczył mnie grać pewien człowiek, który nieraz poza graniem sporo życiowych porad mi dał. Takich nieco filozoficzny, ale wartych wysłuchania i rozważenia. Po prostu podałaś zły przykład...

To zaiste było na temat.

Ad rem.

Zacznę możę od kwestii nieprzedstawienia się. Czytałam Wasz regulamin. Zawsze czytam regulaminy. Ni słowa nie było o konieczności przedstawienia się, także przepraszam, jeśli Was tym uraziłam w jakikolwiek sposób, nie zrobiłam tego celowo. Co do mojej płci — miałam we wstępie tej powitalnej wiadomości napisać kobieta, by było jasne? Nie raz padały w moich wypowiedziach zdania sugerujące moją płeć, poza tym oznaczyłam w profilu, kim jestem. Nie moja wina, ani problem, że to się nie wyświetla.

Podeszłam do Was, jak równy do równego. Traktuję Wasze zdanie poważnie i staram się wykazać, jakie widzę w nim błędy. Przykro mi zatem, że próbujcie zepchnąć mnie do roli marnego ślimaka, którego trzeba rozdeptać, bo śmiał spojrzeć na Wielkiego Człowieka. Ale takiego przez ogromne „W” i nie mniejsze „C”. A już totalnie ręce mi opadły po przeczytaniu zdania w myśl „jesteś tolerancyjny, więc toleruj moją nietolerancję”. Może jestem już starą sklerotyczką, ale, drogi Luxie (albo droga Lux, skąd mam wiedzieć — końcówki czasowników w Twojej wypowiedzi wcale a wcale nie sugerują Twojej płci), stwierdzenie „nie dawać rad” nie równa się z „dawać rady”. I nawet, jak mówię „nie dawać rad” nie oznacza to, że „radzę jak pisać”. A przecież o poradniku tu rozmawiamy, nie?

Mam takie same prawo wyrażać swoje zdanie, jak Ty, pan Mietek spod sklepu, czy doktor magister nauk filologicznych Jan Kowalski. Tylko że ten ostatni pan ma prawo pisać poradniki — czyli nauczać innych — w przeciwieństwie do reszty wymienionych przeze mnie osób. Nadal nie widzisz różnicy?
Przykro mi też, że stosuję jakieś... eee... jakieś za mądre określenia. Nie wiedziałam, że im więcej człowiek wie, tym jest głupszy. Od teraz obiecuję się ślinić i tępo wpatrywać w ekran, byle tylko — broń Boże — nikt nie pomyślał, że coś wiem. A mówię, że błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli...

I widzicie różnicę? Teraz się z Was naśmiewałam, wcześniej nic takiego nie było. Starałam się być kulturalna i nawet parę razy zaznaczyłam, że nie odnoszę się tylko i jedynie do Pisarki, ale ogólnie do zjawiska amatorskich poradników. Więc proszę mi nie przypisywać tu czegoś z kosmosu, a ten post pozostawić ku potomności.

Dobrze, jeszcze raz, na spokojnie. Nie jestem wielkim autorytetem, jeśli chodzi o sztukę pisania, ale twierdzę, że tylko najlepsi mają prawo pisać poradniki (czytaj: nauczać), a nawet oni powinni się zastanowić, czy potrafią zrobić to tak, by nie wyrządzić debiutantowi krzywdy. Naprawdę, wypadałoby czasami zajrzeć, co u konkurencji słuchać (takie Weryfikatorium, na przykład), a nie ograniczać się tylko do własnej domeny. Przecież nic Wam się nie stanie.

Co do tego, że nie udzielam się w innych tematach. Po prostu jeszcze nie zdążyłam. Nie mam wiele czasu na szperanie w Internecie, a Wasza krucjata przeciwko mnie też mnie trochę przyblokowała, bo zamiast rozejrzeć się po innych działach, spróbować może przeczytać jakąś pracę i ją skomentować, siedzę i dumam, jak najzrozumialej by Wam przedstawić moje zdanie, by ktoś nie krzyknął nie zgadzam się! a potem powtórzył moje słowa. Albo zaplątał się i zamotał, w efekcie przecząc sobie (i nie wytykam tu, kurde, nikogo palcem!)

Pozdrawiam,
Bylina.

	Cytat:
	Co do mojej płci — miałam we wstępie tej powitalnej wiadomości napisać kobieta, by było jasne?

Od tego jest odpowiedni temat.

	Cytat:
	Przykro mi zatem, że próbujcie zepchnąć mnie do roli marnego ślimaka, którego trzeba rozdeptać, bo śmiał spojrzeć na Wielkiego Człowieka.

Tak tak, oczywiście...

	Cytat:
	albo droga Lux, skąd mam wiedzieć — końcówki czasowników w Twojej wypowiedzi wcale a wcale nie sugerują Twojej płci

A z tego, że ja się przedstawiłem.

Dobra, lepiej wstaw jakiś swój tekst, bo tutaj już chrzanisz jak leci. Może teksty będą ciekawsze.

Skończy temat, OK?
Nie chcę zamykać całego tematu, bo może ktoś jeszcze coś kreatywnego powie, ale proszę nieformalnie - cisza.

Na prawdę, idź pozwiedzaj forum, wstaw jakiś tekst, albo po prostu uznaj, że z takimi de...głupkami się zadawać nie będziesz i daj nam spokój.
Nie wyganiam Cię z forum, przeciwnie: zachęcam do pozostania i uczenia się razem z nami, ale jak każdy post ma wyglądać tak samo, to serdecznie dziękuję.

Mam nadzieję, że w tym poście nie doszukasz się jakichś wyimaginowanych podtekstów ślimaczych, bo nie mam ochoty nikogo rozdeptywać. Mnie to przyjemności nie sprawia.

Post został pochwalony 0 razy

Przeczytałam znaczną część burzliwej dyskusji. A w sumie to raczej ataku na osobę o odmiennym zdaniu. Więc postanowiłam spojrzeć z trzeciego kąta.
Podręczniki jak coś zrobić znajdzie się w każdej dziedzinie. Począwszy od czegoś tak prostego jak wspomiana kanapka, przez wskazówki jak naprawić samochód, aż po dokładne instrukcje jak stworzyć laser domowej roboty. I to wszytstko dostępne jest w sieci. Co do poradników pisania: jest ich od czorta i jeszcze trochę. Nie tylko w necie, ale i w księgarniach i czasopismach i w wielu wileu miejscach. Organizowane są kurysy pisarskie i szkolenia i inne formy mające na celu poprawę umiejętności tworzenia tekstu na różne sposoby. Nie zgadzam się, że nie można się nauczyć pisać. Czym się różni pisanie od grania na instrumencie czy śpiewu? Może to robić każdy, co nie znaczy, że każdy będzie zraz Mozartem, czy divą operową. Jak w każdej dziedzinie, tak i w pisaniu "talent to tylko 10% sukcesu. Reszta to 5% szczęścia i 80% ciężkiej pracy". To ktoś mądry powiedział, ale niestety nie pamiętam autora. Nauka pisania polega na poszerzaniu zasobu słów, doskonaleniu znajomości interpunkcji i takich technicznych stron sztuki.
A teraz o samym poradniku, który burzę wywołał. Cóż. To kilka punków tak oczywistych, że trudno nazwać go poradnikiem.
1. Trudno pisać jak nie ma się o czym.
2. Jak zacząć? Hmm... wskazówka tak ogólna, że mogło by jej nie być. No bo odkąd by nie zacząć spisywać opowieść, czy od wschodu słońca, czy od środka rozmowy, czy może od śmierci głównego bohatera, będzie to wprowadzenie.
A dalej tylko kolejne bzdury.
3. Dialogi zawsze służą ożywieniu akcji, nadaniu jej tępa, dynamizmu. Opisy natomiast spowalniają akcję, zwracają uwagę na szczegóły. I teraz w zależności od tego co piszemy zachowujemy odpowiednie proporcję. Uwaga! To co mówię teraz nie jest żadnym odkryciem, wystarczyło mieć chociaż jedną lekcję z polskiego by się tego dowiedzieć. Żadna rewelacji.
4. Pisać! Pisać jak najwięcej. Pisze się nie dzięki Wenowi a mimo niego. Nie masz wen to pisz! Żeby się obudził. Prace napisane bez weny mogą być słabsze od tych natchnionych, ale każde napisane opowiadanie jest wzbogaceniem woreczka doświadczenia. Nie jesteśmy znanymi pisarzami, nie pracujemy na opinię wydawcy. Bawimy się słowem, a nie utrzymujemy rodzinę.
5. Ktoś napisał, że trzeba używać słów, które się rozumie. No to uwaga:
Opis wsi podejście pierwsze:
Na zielonej łące pasły się łaciate krowy i puchate owce. Między nimi przemykały się psy pasterskie doglądające stada. Opodal stała mała chatka. Ot taka zwykła wiejska chatynka z dachem krytym słomą i słonecznikami i łubinem w ogródku przed domem. Na ławce przed płotem siedziała leciwa kobieta w tradycyjnym góralskim stroju i szydełkowała. -> Wybaczyć nieskładność.
Opis wsi podejście drugie:
Na malachitowym łące pasły się holenderskie buhaje i krętorogie merynosy. Między nimi przemykały się kelpie i komodory doglądające stada. Opodal stało niewielkie wiejskie domostwo ze spadzistym strzechowym dachem oraz okazami rodzaju <i>Helianthus</i> i <i>Lupinus</i> w ogrodzonej części przed domem. Na ławce przed drewnianym ogrodzeniem siedziała leciwa kobieta w kierpcach, łoktuszce kolorowej spódnicy i lnianej samotkanej koszuli.
W zasadzie rozumiem słowa z drugiego tekstu. Jako przyszły dietetyk muszę znać odmiany wszystkiego co jemy itd... Czy mimo to ten drugi tekst jest lepszy? Nie. Bo w opisie wsi chodzi o to, by był prosty. Gdybym opisywała skomplikowaną maszynę to fajnie by było, jak by czytelnik uznał "O, matko! Co za ustrojstwo". Uważam, że poziom słownictwa powinien zależeć od tematu. Ale nie przekraczać własnych kompetencji.
Powtórzę się. Poradnik jest tak zły, że gorszy być nie może. I wszyscy zgodnie przyznaliście, że wam się nie przydał. To co dobrego jest w czyś z czego nikt nie korzysta?
I taka jeszcze uwaga. Skoro to forum dla osób coś piszących, to zakładam, że tak elementarną wiedzę jak to, z czego skłąda sie opowaidanie posiada każdy. Nawet nowicjusz.

Post został pochwalony 0 razy